Un petit article sérieux pour faire le point sur certaines questions idéologiques...Les libertariens partagent un certain nombre de points de vue avec les libéraux conservateurs, notamment dans le domaine économique et social.
En revanche, certains sujets posent sérieusement problème. J'en vois au moins deux, que je vais aborder de front. Les libs-cons ne doivent pas se sentir provoqués, au contraire je leur suggère d'ajouter des commentaires s'ils en ont envie.
1) Les libertariens sont anti-nationalistes. Ils ne nient pas qu'il puisse y avoir quelque chose qui s'appelle un "sentiment national", mais ils le ramènent justement à ce qu'il est : un sentiment. La "nation" ne devrait jamais être un prétexte à coercition.
Je vois le nationalisme comme la menace la plus sérieuse aujourd'hui, tant à droite qu'à gauche, et surtout quand il n'ose pas dire son nom (personne ne se reconnaît volontiers fasciste, xénophobe forcené ou "souchien" anti-étrangers).
Le nationalisme s'exprime dans le stupide "patriotisme économique", dans le protectionnisme à l'égard des salzétrangers sous-payés qui détruisent nos emplois et nous vendent leur camelote moins cher que nos bons produits bien de chez nous (que personne n'achète), dans la laïcité intolérante, dans le combat contre l'immigration clandestine ou une prétendue "invasion étrangère", etc.
Dans le pire des cas, on aboutit à la guerre (tu es pour la guerre en Irak ? Va en Irak te battre si tu veux, mais n'oblige pas les autres à y aller ou à payer pour ceux qui y vont).
Personne n'est propriétaire de "son" pays, il n'en est propriétaire que d'une portion infime. N'importe qui, étranger ou autochtone, devrait pouvoir faire ce qu'il veut tant qu'il respecte la liberté et la propriété d'autrui.
Les jacobins anticommunautaristes, nombreux en France à droite et à gauche, ne sont pas des libéraux ! Ils sont prêts à vous réduire en esclavage au nom de leur idée de la "république", de la "cohésion sociale", de la laïcité et autres concepts fumeux.
Se sentir Français(e), d'accord ; vouloir préserver je ne sais quelle "identité française", ça risque bien d'être le présage d'une agression nationaliste contre les libertés. Il n'y a pas d'identité nationale, il y a que des Français qui peuvent avoir des choses en commun, et je ne vois pas en quoi un étranger peut menacer ce sentiment commun, qui n'est qu'une abstraction.
2) Les libertariens sont contre le paternalisme d'Etat qui s'exprime dans le principe de précaution, dans la bien-pensance médiatique ou politique, ou dans les combats stupides contre la drogue, la pornographie, la prostitution, la tabagie, l'obésité, la diffamation, etc. Personne n'a le droit d'imposer un point de vue moral à ceux qui ne le partagent pas. La limite, la seule, est la propriété de soi-même (formule libertarienne pompeuse pour dire "liberté et propriété").
Chacun a le droit de faire des choix de vie différents de son voisin, et d'en payer le prix le cas échéant. Prétendre savoir mieux qu'autrui ce qui est bon pour autrui est d'une arrogance insensée, typiquement politicienne, qui commence avec la dictature molle pour culminer dans le totalitarisme dur.
3) L'Etat-providence, produit final de l'antilibéralisme, est par nature nationaliste et paternaliste.
Nationaliste, parce que pour lui l'étranger est un ennemi qui vient manger dans notre petite gamelle redistributive, ou pire, vole des parts de marché à "nos" bonnes entreprises qui font travailler "nos" bons citoyens nationaux.
Paternaliste, car il tend à imposer un point de vue moral unique : puisque tout le monde paye pour tout le monde, les déviants (fumeurs, drogués, clandestins, exilés fiscaux, hors-Sécu...) ne peuvent être tolérés. Les choix de vie ne peuvent plus être une affaire personnelle, puisque la Sécurité sociale veut nous prendre en charge du berceau à la tombe. Il n'y a plus de responsabilité personnelle, mais une vague responsabilité collective, gérée arbitrairement par les fonctionnaires.
Ainsi, l'Etat-providence actuel s'oppose systématiquement à la liberté personnelle, incompatible avec le collectivisme qu'il met en oeuvre. Tant qu'il ne sera pas détruit, la démocratie totalitaire actuelle perdurera, pour le malheur de tous, sauf de ses parasites et des démagogues au pouvoir.
52 commentaires:
Chère Laure,
Tout d'abord, j'ai le plaisir d'apprécier vos posts depuis longtemps.
Quelques commentaires sur le dernier...
1. La paternalisme de l'Etat...
Je comprends votre conception des choses, mais je pense qu'un certain nombre de comportements doivent être proscrits, limités.
Je n'ai rien contre le abac, le sexe, l'alcool... il y a néanmoins des circonstances dans lesquels ils doivent être limités : dès qu'ils attentent à la liberté, au respect de l'autre...
Je me fiche que mon voisin fume, mais qu'il évite de m'enfumer moi... Qu'il assume son choix mais ne me demande pas de l'assumer pour lui. Moi quand je vais grimper sans cordes, je ne demande personne d'assumer pour moi.
De même, je me fiche du porno... mais qu'on ne l'impose pas à mes enfants à toute heure du jour et de la nuit.
2. Le principe de précaution par contre est nettement trop poussé dans cette société qui en devient asseptisée. Eviter le risque revient à éviter d'évoluer.
3. L'Etat providence. Je vais vous étonner, je pense qu'il faille effectivement un socle commun de solidarité, un minimum. Pour pallier les accidents de la vie (soyons clair, c'est un support temporaire)... et assurer aussi l'ascenceur social.
En effet, si je défends le principe des assurances privées (modérons ce propos... il faut savoir que ce système privé cause des prix doublés aux US comparés aux prix Européens)... mais ils y a des gens qui alors n'y auront jamais accès (et là, c'est contraire à votre proposition basée sur le choix).
Il faut un minimum pour tous.
Pour le reste, chacun doit avoir le choix (mais il n'est alorse choix que si vous avez les moyens de ce choix...) de s'assurer plus ou moins selon sa tolérance au risque ou sa vision de la vie. La solidarité se fait alors entre personnes réticentes aux risques...
et qui ont les moyens.
Vous me demanderez alors le liberté de choisir de ne pas bénéficier du système commun. Oui... mais alors personne évidemment ne financera le socle minimum. Ne resteront que les indigents incapables de financer un système privé.
4. La solidarité est-elle nationaliste? le socle minimum l'est, c'est clair... et encore, en Belgique tout réfugié, même clandestin a droit à cette aide!
La solidarité est de fait "forcée", mais au dessus de ce système, n'importe qui peut adhérer aux systèmes privés... si il en a les moyen. Les réfugiés en seraient alors encore plus exclus qu'aujourd'hui.
Laure... que proposez vous? Critiquez un système est aisé... mais votre solution ne résout pas tout non plus me semble-t-il.
Je pense par contre qu'une voie intermédiaire existe. Celle qui consiste à vérifier du bon emploi des fonds alloués à la SS...
Bonjour Laure. Comme je suis à priori classé (sur lib.org je crois) dans les libéraux-conservateurs, je pense être concerné :) et c'est amusant, je ne me reconnais pas votre définition. Il est vrai qu'il y a une palette de définitions possibles... Je ne pense pas être nationaliste, mais j'attache de l'importance au sentiment national, et ik ya quand même beaucoup de marge entre les deux. En ce qui concerne le paternalisme, nous sommes d'accord. Disons que le côté conservateur concerne surtout ma vie à moi, mais je pense aussi que la morale est le fondement de la civilisation et que c'est un prérequis pour une société libérale voire libertarienne. Oui, je comprends votre point de vue, mais il nécessite des règles et la morale qui va avec. En revanche, je ne pense pas que l'Etat soit le mmieux placé pour ça, au contraire. Et oui, l'Etat-providence est une aberration, dangereuse. Bref, je ne suis pas sûr que les lib-cons et les libertariens soient aussi séparés que vous le pensez.
salut
merci pour cet excellent billet !
Je pense être très en phase avec toi sur un point : l'aspect moralisateur du collectivisme ambiant. Je supporte de plus en plus mal d'entendre, un peu partout, des idées reçues consistant à juger moralement (évidemment selon les propres normes de celui qui parle) la conduite d'autrui, même quand elle ne cause aucun tort à la propriété d'autrui. C'est une sorte de fausse tolérance qui s'est établie en France : on est intolérant avec des choses complètement du domaine privé, et on on tolère des choses qui sont complètement de l'ordre de la violation de propriété privée..! Vraiment pénible...!
Quand un patron de resto est propriétaire de son resto, c'est un abus que de lui interdire de faire ce qu'il veut chez lui...s'il veut que les gens puisse fumer chez lui, ça ne regarde que lui et ses clients (qui lui feront bien savoir s'ils apprécient ou pas..!). On est dans la normalisation bien-pensante, c'est pénible...
à bientôt, et merci pour cet exposé des positions libertariennes qui ne fâchent que sur un point : la disparition totale de l'Etat me semble plus utopique que réellement applicable. En tout cas dans l'état actuel des choses.
Certainement, les lib-cons et les libertariens ne sont pas aussi séparés que j'ai l'air de le penser. C'est surtout sur le fantasme de l'invasion étrangère ou sur la guerre en Irak qu'on peut trouver des différences.
Sur la solidarité, il faut dénoncer ce concept quand il s'agit de "solidarité forcée", de redistribution : une action immorale ne peut être "solidaire".
La seule solidarité devrait être privée. C'est devenu presque impensable avec un Etat qui prétend être solidaire, alors que ça a toujours existé auparavant.
En pratique, même si ce n'est pas l'idéal, le revenu minimum universel pourrait remplacer toutes les formes d'assistanat, qui sont, venant de l'Etat, tant immorales qu'inefficaces (trappes à pauvreté).
A chaos theory
Moi, si j'étais vous, j'éviterai de faire des commentaires sur la gene occasionée par les fumeurs sur ce blog, cela ne m'a pas du tout réussi.
Cdlt
A Lomig,
Là je pose une question ouverte sans vouloir polémiquer. Pourquoi un restaurant est il appelé un lieu public et non un lieu privé?
Pourquoi obliger un restaurateur à avoir des accés handicapé, des sorties de secours, des extincteurs, des frigos séparés, des ventilations adaptées.
Après tout il est maitre chez lui, et si il y a le feu, il pourra très bien s'en occuper sans l'intervention des pompiers. Si une femme enceinte chope une listeria et qu'elle perd son bébé, il trouvera les mots pour la consoler et rembourser directement cette personne pour les frais d'hopitaux et le préjudice subi.
Je trouve qu'il y a une différence entre les libertés individuelles et la réalisation et la fourniture de produits et de service.
salut Freddy Len,
non c'est une bonne question. Pour ma part, je vois un élément de réponse.
S'il n'y a plus d'obligation règlementaire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'obligation légale. Le respect de la propriété implique bien évidemment le respect de l'intégrité physique des personnes.
Un autre élément est que le gars qui aura un resto comme tu le décris n'aura bientôt plus un seul client. Il est facile d'imaginer qu'en l'absence de règlementations étatiques, des organismes indépendants offrirait aux resto de faire un audit "qualité" de leur resto, et que le restaurateur remplissant les conditions pourrait afficher son appartenance à un réseau de ce type. Ce qui serait une assurance pour le client de la qualité du produit. Il n'y a pas besoin d'exercer de contraintes pour que les gens s'organisent intelligemment.
Quand l'état décrète une obligation à l'intérieur d'une propriété privée, il s'agit d'une appropriation d'un bien (d'une partie d'un bien, en l'occurence) illégitime. Je ne dis pas que c'est toujours fait n'importe comment, ou dans un but nuisible. Simplement, je ne suis pas sûr que ça améliore les choses par rapport à une situation où on laisse les acteurs libres.
à bientôt !
Lomig
La France est un grand pays avec plein de petites communes. Dans les grandes villes, tu peux te dire, il y a de la concurrence, si tel endroit n'est pas propre et si tu as les moyens: "je n'irai pas". Donc le marché va s'organiser de lui meme. Les bons resteront , les mauvais disparaitront et si tu n'as pas de sous et vraiment faim, tu prendras un kebab sans etre trop regardant. Mais dans les villages, il n y a qu' un restaurant-bar car il n y a pas le marché pour en avoir deux; Là si tu comptes sur la bonne intelligence du gérant pour te garantir la sécurité indépendemment de tout reglement , tu risques de pas etre deçu, il ne fera rien. Sauf que si il y a un incendie et qu'un pompier meurt parce que'il est resté coincé, tu en supporteras les couts au niveau de tes impots, et un homme sera mort.
re-salut,
l'argument des petits villages est souvent sorti par les opposants aux libéralismes. Le marché ne serait pas efficace, tu dis, dans les petites villes. mais, il me semble, celui qui habite une petite ville a fait des CHOIX - éminements respectables - il a choisi la tranquilité plutôt que l'agitation de la ville, il a choisi d'avoir de l'espace, et il a choisi d'avoir moins de commerces, etc. Ces choix sont individuels. Chaque individu est libre de peser le pour et le contre, et de choisir en conséquence.
QUant à ta vision du marché, je dirais que d'autant plus le bar/resto du petit bled sera minable, et d'autant plus il y aura possibilité pour un concurrent de s'installer et de raffler la mise.
à bientôt !
Laure, OK pour ces divergences même si là aussi, il y a beaucoup de nuances. Sur le revenu minimum, je vous suis totalement: une alloc' unique pour tout le monde avec une flat tax en face.
je ne vois pas en quoi je suis un opposant au liberalisme en parlant de la vie ds les villages. Je ne prends pas la défense de la poste, ou d'une ligne inutile de la sncf.
Il y a beaucoup de gens qui ne peuvent pas faire le choix entre la ville et la campagne.(Je te parle pas du bobo parisien qui veut changer de vie ).
Ils y sont nés et ils y meurent; Ils reprennent la ferme ou trouvent un boulot ds l'usine du coin. Ils ont tout simplement pas les moyens de vivre ailleurs. Ils ont pas les moyens de faire un libre choix
Je prends l'exemple de l'école. Pensez-vous que l'école publique doit être remplacée par un système éducatif entièrement privé ?
On a toujours les moyens de faire un libre choix. Comment expliquez-vous que certains restent à la campagne et d'autres prennent le risque de quitter la vie des champs pour venir travailler en ville ? (c'est ce que mes ancêtres, très pauvres, ont fait, ce qui a amélioré leur condition, petit à petit, alors que les familles restées au village ont fait des choix différents et sont restées pauvres)
Evidemment que l'école publique doit être remplacée par un système éducatif entièrement privé. J'imagine que la question qui va suivre est "comment faites-vous pour ceux qui ne peuvent pas payer ?". Cette tarte à la crème a été traitée en long et en large par les libéraux, je n'y reviendrai pas. Juste ceci : pensez-vous que si l'alimentation était nationalisée, ça permettrait à tout le monde de manger à sa faim ?
Laure
On a forcément tous des ancetres qui ont quitté la campagne pour rejoindre la ville, puisque la mécanisation a entrainé l'exode rurale et la révolution industrielle a créé de nouveaux emplois. Mais c'était il y a longtemps, on est en 2008, dans un pays totalement différent. Un pays qui se desindustrialise à la vitesse grand V et ou il n y a pas de nouvelle revolution industrielle puisque les nouvelles technologies sont créés dans les pays émergents. Donc quand il y a pas de boulots dans les villes et bien on a pas d'autres choix que de rester ds sa campagne
Avec le remplacement progressif des populations française et européenne, ce n'est pas seulement une identité abstraite qui peut disparaître, c'est aussi votre belle philosophie libérale qui en fait partie. ça s'appelle l'ironie de l'histoire.
Il y a plein de boulot dans les villes, encore faut-il avoir le courage de vouloir travailler. Dans la restauration, dans le bâtiment, ça embauche, mais on ne trouve pas de volontaires. Vous avez déjà appelé un plombier ? Là aussi à mon avis il n'y a pas de chômage. Mais mieux vaut rester à la campagne se faire assister (l'Ifrap a calculé récemment que le RMI + tous les avantages annexes équivalait à un SMIC).
Le "remplacement progressif des populations française et européenne" est en bonne partie le résultat de l'Etat providence qui attire tous ceux qui veulent se faire assister. En revanche il n'y a pas de problème à ce qu'un étranger vienne pour travailler. Supprimez l'Etat providence et il n'y aura plus de problème d'immigration.
Bonsoir Laure et merci pour votre prompte réponse.
Je suis bien d'accord avec vous et c'était une petite provocation de ma part. J'ai employé le mot "remplacement" et non celui d'invasion qui me semble inapproprié et effectivement, ce remplacement est dû en grande partie à l'Etat providence, il me semble.
Laure
Ah oui le fameux manque de main d'oeuvre ds les chantiers, va passer une journée sur un chantier et on reparlera.
A 45 ans tu n'es plus bon pour les chantiers mais tu n'es pas inutile pour autant. Il y a combien de gens qui perdent leur boulot à cet age là?
Alors il y a peut etre des profiteurs et puis il y a des gens qui sont vraiment dans la merde.
Il faut quitter un peu Paris et ses problemes de manque de plombiers ou de serveurs qualifiés et voir comment ça se passe ailleurs dans le pays.
Les usines partent les unes après les autres parce que la Chine et l'Asie en général les absorbent toutes. C'est un fait.
J'ai eu une entreprise de développement informatique auprès des banques notamment à Londres. J'ai vu au fil des années tous les développements partir en Inde (Citigroup a 30 000 développeurs) , et de façon quasi symétrique les bonus de mes acheteurs augmentaient. Les couts sont 3 fois inférieurs aux notres, tu peux meme supprimer toutes les charges sociales et les impots, on arrive pas à s'aligner.
Que dit Bastiat dans ces cas là ? Est ce qu'il a fait des écrits la dessus ou s'est il limité à la comparaison entre entrepreneurs d'un meme pays ou entre pays de niveau de vie équivalent?
Autrement je veux bien avoir le calcul de l'ifrap si il est disponible parce que maintenant j'ai le temps de me documenter (je précise qu'étant gérant de sarl, je ne touche aucune indemnité)
Comme aurait dit Raymond Barre, que les chômeurs montent leur entreprise ! Il y a des tas de jobs, comme les services à la personne, qui attendent d'être créés. Le hic est que, vues les taxes et les charges sociales, il n'y a pas trop d'intérêt à se secouer, sans parler de la mentalité française "je veux un job de chef à pas plus de 2 km de chez moi"...
Ce que dit l'Ifrap (c'était sur France Inter dans le "Rue des entrepreneurs" de la semaine dernière) c'est que RMI + allocs diverses + CMU + tarifications spéciales, ça donne le SMIC.
> Supprimez l'Etat providence
> et il n'y aura plus de
> problème d'immigration.
Cela me semble un tantinet utopique. Comme tu es visiblement pour la suppression complète des frontières, imagines-tu que le simple fait de ne pas recevoir la moindre aide de l'état français va dissuader les immigrés du tiers-monde de venir dans les pays "riches", ne serait-ce que pour y vivre par de la simple "petite" délinquance (genre piquer les porte-feuilles dans le métro) ? Dans ces conditions, quelle est ta position vis-a-vis de cette délinquance, qui ne manquerait pas de déferler puisque les portes seraient grandes ouvertes ? Ne serais-tu as obligé de tomber dans une répression terrible, que d'aucun qualifierait de fachisante ? La situation étant ce qu'elle est dans le banlieues, quelle est ta solution pour régler cette situation de quasi guerre civile ? Tu les laisses s'entre-tuer ? Ou tu appliques la tolérance 0 ?
La "petite" délinquance existe déjà et je ne pense pas qu'ouvrir les frontières l'aggrave davantage. On ne peut pas se placer dans la situation actuelle en changeant quelques paramètres à la marge. Il faut essayer d'avoir une vue d'ensemble. Dans une France soviétisée comme elle l'est, un peu plus de liberté peut en effet avoir des effets pervers.
Comme je suis contre une police monopolistique (inefficace et coûteuse), je pense que dans un monde libéral l'augmentation de la délinquance irait de pair avec une augmentation des polices privées. C'est encore plus vrai dans les banlieues : des milices volontaires et des polices privées apparaitraient si on les laissait se développer. Et elles s'occuperaient de la vraie délinquance, pas des activités légitimes actuellement illégales (drogue ou trafics divers). Les "trafiquants" de drogue (activité peut être immorale, mais pas illégitime) seraient les premiers à faire la police, dans leur propre intérêt.
"Comme aurait dit Raymond Barre, que les chômeurs montent leur entreprise"
...
moi j'ai monté mon entreprise...
Et vous Laure? Êtes vous employée? Fonctionnaire? Indépendante? Chef d'Entreprise? Ou à la recherche d'un emploi?
Faire la leçon c'est bien... mais avez vous créé votre propre emploi?
Je suis salariée actuellement. Si par hasard j'étais au chômage, oui, je monterais une entreprise unipersonnelle.
D'ailleurs mon travail actuel pourrait très bien être mené avec un statut d'indépendante, ça ne changerait rien pour moi, sauf que ça gagnerait beaucoup plus (avec cependant un peu plus de "précarité", comme ils disent à gauche).
... c'est ce que j'ai fait pour ma part.
J'ai constaté que mon travail pouvait etre effectué en indépendant... Je n'ai pas attendu d'être un jour "écarté" ou que mon entreprise délocalise pour le faire.
Fiscalement, il était plus intéressant de mettre en place une société, dont acte.
C'est un premier pas pour quitter la sécu... car les charges sociales sont tout de même plus basses. (Pas droit au chômage mais je ne cotise pas pour...)
Vous devriez essayer, la liberté a un prix qui mérite d'être payé.
je vous remercie du conseil, je l'ai déjà fait 2 fois et j'ai très bien vendu la première.
Ce que je voulais faire passer comme message, au fil de mes commentaires, car j'aime la disussion et l'argumentation, est que la compétition c'est excellent mais si on est à peu près dans la meme catégorie; sinon cela s'appele une raclée;
Hors d'un coté on a un état qui nous assome de charges (encore que les premières victimes en sont les salariés , j'avais une société de developpement en France et en Angleterre , et le cout d'un developpeur est le meme pour l'entreprise mais le salarié anglais recupere plus en salaire net) et de l'autre coté on est mis en concurrence avec des pays où les salaires sont ridicules, c'est à dire entre 3 à 10 fois moins que les notres après avoir retiré ces fameuses charges dans une planete qui est venu un petit village. Je ne sais pas si aucun grand penseur liberal n'a imaginé une telle situation et a écrit sur ce sujet.
Vous êtes-vous demandé pourquoi il n'y a plus de conducteurs de diligences, d'allumeurs de réverbères, et des milliers d'autres métiers qui existaient il y a longtemps ? Le scientifique dira que c'est à cause du progrès, l'économiste dira que c'est à cause de la concurrence (en fait, c'est exactement le même phénomène vu sous 2 angles différents).
La concurrence est toujours un facteur de progrès. Certes, du chômage peut en résulter, mais il faut savoir s'adapter. Même quand la concurrence est très vive, il y a toujours de la place pour les moins compétitifs (c'est la loi des avantages comparatifs).
je vous parle de développeurs en informatique , dix fois moins chers qu'en France, vous me parlez de dilligence et d'allumeurs de reverbere. Vous me prenez pour un con ou quoi?
Et vous voulez concurrencer des gens qui sont dix fois moins chers que vous ? C'est vous qui êtes con ou quoi ? (c'est vous qui avez commencé les gros mots)
Si ça vous intéresse, je suis développeuse aussi, et dans mon domaine je ne crains pas du tout la concurrence. Comme quoi, impossible de généraliser (loi des avantages comparatifs, à nouveau).
je ne vous crois pas, je pense que vous ne connaissez rien à l'industrie du logiciel;
Vous avez créé votre propre language qui est inconnu des autres ou quoi?
je pense que vous ne connaissez rien au monde de la création d'entreprise, à la concurrence; vous faites partie des yaqua , faukon;
Vous n'aimez pas l'Etat et vous citez Raymond Barre , qui a passé sa vie dans les ministeres, qui a jamais créé une seule entreprise et qui n'a su que nationaliser les industries siderurgiques. Vos autres arguments sont des ancetres qui quittent la campagne, ou des compraisons avec des allumeurs de chandelles;
Finalement, je pensais avancer dans la discussion mais je laisse tomber, et vous retournerez à 0 ou 2 commentaires par post;
Continuez à comparer les legislateurs sur le tabac à des Kapos (des gens qui tenaient les camps de concentration, c'est à dire ce qu'il y a eu de plus abject dans l'histoire de l'humanité), ça m'a fait réagir mais je n'aurai pas du.
"je pense que vous ne connaissez rien à l'industrie du logiciel" : morte de rire ! Vous avez entendu parler de Cobol, d'assembleur, de REXX et des mainframes ? Apparemment pas. Sachez que du logiciel se crée et se maintient sur ces plates-formes depuis fort longtemps. Mais peut-être ne connaissez-vous que les micros ? Ou vous n'imaginez pas qu'il existe autre chose en-dehors de ça. Je me demande bien qui ne "connaît rien au monde de la création d'entreprise, à la concurrence"...
Cobol, rexx,... oui je comprends mieux maintenant les allusions aux diligences et aux allumeurs de reverberes, restez salarié, vous risquez pas de créér une entreprise avec ça;
J'ai quelque part une photo des membres de l'association pour le Rexx, des que je la retrouve , je l'envoie
Fred Len...
Vous faites erreur... je travaille sur l'Europe et je peux vous dire que des développeurs européens, belges ou français, il y a en a... et beaucoup.
J'ai des amis qui tiennent des boîtes de softs.... ils ont des produits originaux et ça marche très bien.
J'ai des amis qui travaillent en 'consultance' (moi j'appelle ça de la tierce maintenance applicative mais bon) en informatique... en bref, il se rendent dans les sociétés pour corriger, faire du code, participer à des projets et ça marche du tonnerre.
Laure a raison... un bete exemple, pour le moment je suis dans le domaine bancaire... ben j'ai eu du mal a trouver des gens valables pour travailler sur mainframe pour mes projets (oui, pour info, je suis chef de projet, interim manager en bref, en règle plus générale je suis change manager indépendant.)
Souvent, les gens pensent devoir avoir l'idée originale pour lancer leur boite... parfois faut juste faire ce que les autrees ne veulent plus faire...
Au passage Laure, je ne peux que vous recommander en effet de penser à passer indépendante, votre activité est lucrative, vous permet aussi de financer votre SS privée... et honnetement, le risque est faible.
Marre toi Freddy... marre toi...
moi j'ai du mal à en trouver des gens qui bosse encore en Cobol... et dans la bancassurance, on ne jure que par ça... on ne sait pas, à ce jour, tout reprogrammer sur des systèmes aussi stables que les existant...
Peut être dépasser mais crénaux et crénaux durables... si j'étais vous, je me marerais moins...
Et bien je m'incline et j'espere que Laure profitera de ses avantages pour se lancer en freelance vu la demande
> C'est encore plus vrai
> dans les banlieues :
> des milices volontaires
> et des polices privées
> apparaitraient si on les
> laissait se développer.
> Et elles s'occuperaient
> de la vraie délinquance
> [...]
> Les "trafiquants" de
> drogue (activité peut
> être immorale,
> mais pas illégitime)
> seraient les premiers
> à faire la police, dans
> leur propre intérêt.
Laure, permettez moi de revenir sur ce point, qui est a mon avis le talon d'achille de votre modele libertaire (pour ne pas dire anarchiste puisque vous refusez la police d'etat)
J'aimerai bien que vous detaillez ces fameuses milices volontaires et des polices privées :
* qui les designe ? elues par les habitants autochtones ? generation spontanee ? quid s'il apparait plusieurs milices de conceptions opposees sur un meme territoire (disons celle des "mafieux", et celle des "honnetes gens") ?
* jusqu'ou vont leurs droits ? sont-ils limites par des lois nationales ou bien sont-ils illimites (jusqu'au droit de mort) ? Qui fixe leurs limites ? les populations les votent ?
* quel droit s'applique a un "allochtone" au quartier qui s'y aventurerait ? ces formations pourraient-elle declarer un zone interdite aux "etrangers" ? ces formations deviendraient elle alors proprietaires de droit ou de fait des espaces publics de leur quartier ? gratuitement, ou par rachat a l'etat ?
* comment font les pauvres pour se payer ces polices privees ?
@ Freddy,
je confirme tous les propos tenus précédemment. On recherche près de 14.000 informaticiens en Belgique actuellement. Je travaille moi-même dans le secteur et les demandes sont vastes: développeurs java, php/mysql, C, C++ et plein d'ingénieurs système: Unix, Linux, Windows, sur Mainframe, en storage... Bref, loin de vos commentaires... On s'adapte et on continue à s'adapter (et on fait plein de sous en plus ;))
@Laure,
j'aimerais effectivement une prose plus complète sur votre police "privatisée" comme demandé dans le dernier post. Merci d'avance
Sur les milices ou polices privées, tout cela a déjà été décrit par les théoriciens libertariens, Robert Nozick ou David Friedman ("Vers une société sans état"). Le droit qui s'applique est le droit naturel ou un droit spontané imposé par le plus fort du moment. Cela ne veut pas dire que ça se fera sans heurt (pour Nozick on évoluerait spontanément vers une police unique dominante qui serait un mini-état, pour Friedman, des polices privées pourraient coexister et tendraient à éviter les conflits entre elles pour de simples raisons de coût). Actuellement ce n'est pas mieux, puisque ce sont des zones de non-droit que la police monopolistique évite soigneusement. En fait ce que je dis existe déjà certainement plus ou moins de manière officieuse. Si vous avez de meilleures solutions, donnez-les moi. Ne me dites pas que la "police de la république" c'est la seule solution, c'est au contraire la pire puisqu'elle n'est bonne à rien qu'à s'engraisser de nos impôts.
Une lecture indispensable pour illustrer mon propos : Vers une société sans Etat.
Actuellement ce n'est pas mieux en effet. Mais je crois que vous commettez une grosse erreur d'analyse des causes : le desastre actuel n'est pas un probleme de police mais de justice. La societe mediatico-politique est sous l'emprise du compationnel et de la delinquantophilie (defendre la racaille et l'orphelin permet aux meneurs d'opinion soixante-huitards de deculpabiliser leur egoisme ranci). Il suffit de voir l'esprit qui anime l'application des peines de prisons : on offre une remise de 50% pour ceux qui se "comportent bien", comme si cette derniere exigence n'allait pas de soi pour qqun qui vient d'etre condamné. C'est cadeau pour les delinquants. On organise tout pour que le detenu se sente le mieux possible : salle de sport, teloche, console de jeu, on a meme vu des experiences de "maisons de vie" (terme approximatif de memoire) accollees aux prisons pour que les detenus puisse se retrouver en famille, comme en liberte. C'est cadeau pour les delinquants. Hormis quelques affichages mediatiques, les peines n'ont cessees de baisser en intensite, a tel point que les juges sont souvent qualifies de "pere noel" par les voyous eux-meme. C'est cadeau pour les delinquants. Une nombre tres important (dans les 50% je crois) de petites peines de prisons ne sont jamais effectuees. C'est cadeau pour les delinquants. Et je passe sur l'essentiel : de tres nombreuses lois (pourtant votees democratiquement) ne sont tout simplement jamais appliquees, ce qui est encore plus efficace (le pompom venant sans conteste a l'assistance aux etrangers en situation irreguliere).
Autant je vous suis sur la necessite de laisser un maximum de liberte aux gens, autant je ne peux pas vous suivre sur les moyens que vous proposez pour assurer cette liberte. Il y a une contradiction utopique a vouloir faire cohabiter le droit du plus fort et une liberte individuelle maximale. Sauf a etre soi-meme dans les plus forts... mais on trouve souvent plus fort que soi :)
Une petite question complementaire :
> on évoluerait spontanément
> vers une police unique
> dominante qui serait un
> mini-état
Les caracteristiques de ce mini-Etat seraient-elles differentes de celles de l'Etat actuel ? Si oui, pour quelles raisons ?
Ce mini-Etat ne s'occuperait que de police et de justice, pas d'assistanat. Notez que de toute façon, l'Etat minimal est aussi une utopie, tout autant que des polices privées en concurrence.
Bonjour à tous,
Je ne pense pas que l'idéal libertarien soit si utopique que cela. Si l'on revient à la propriété comme alpha et omega, comme limite stricte dans laquelle une police/milice privée pourrait opérer et critère avec lequel tout juge déterminerait les éventuels torts, je ne vois pas de problème. L'essence même du libéralisme et du libertarianisme, c'est justement d'avoir tout le temps la possibilité de choisir, de n'avoir aucun monopole comme obstacle. Si vous n'aimez pas l'offre actuelle de boissons gazeuses, de livres, de PC, de langage informatique, de matériel informatique, de réseau télécom, de télé, rien ne doit vous empêcher de monter votre propre produit/service pour bousculer l'ordre établi. Et bien pour un libertarien, c'est pareil avec la sécurité et la défense. Vous pouvez vous défendre vous même (libre détention des armes à feu, milice d'autodéfense) ou déléguer ce service à une société spécialisée, mais cela uniquement dans le cadre de votre propriété (ce qui inclut évidemment votre propre personne) et de celles de vos voisins qui voudront du même prestataire. N'oublions pas que dans un monde libertarien, les rues, les infrastructures et le villes seront privées d'une manière ou d'une autre.
Quant à la loi des avantages comparatifs et au fait que les plus faibles ont intérêt au libre-échange intégral, veuillez regarder dans le lien ci-joint.
http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm
(faites recherche avec le mot clé 'secrétaire', vous pouvez lire le reste du bouquin, il est excellent. Il se trouve aussi chez Amazon). Les faibles ont aussi intérêt à ce que l'on défende leur propriété.
Et pour ceux qui pensent que de toute façon ca n'aura jamais lieu car nous somme très minoritaires actuellement, je réponds que je ne nie pas notre faible nombre mais que cela ne me décourage pas. Ils n'étaient pas très nombreux non plus ceux qui ont lancé les idées présidant aux révolutions française et américaines quelques décennies avant que celles-ci se produisent. Des fois les murs s'effondrent d'un coup. Boum. Les oppresseurs fournissent parfois la meilleure des poudres menant à leur désintégration finale.
Amicalement
Bien dit, Liberta, je ne saurais mieux dire...
Merci beaucoup! Venant de vous, ce compliment me flatte au plus haut point.
J'en profite pour m'associer à ce que d'autres ont dit, j'ai grand plaisir à vous lire depuis longtemps et je suis heureux de vous voir poursuivre votre combat.
Amitiés,
Laure>"J'imagine que la question qui va suivre est "comment faites-vous pour ceux qui ne peuvent pas payer ?"
Vous imaginez mal. Cela dit j'aime bien la tarte à la crème !
Ma réflexion porte plutôt sur la partie 3 de votre exposé, consacrée à l'Etat-providence. Suite à votre article, je me pose davantage la question sur les limites entre cet Etat régalien et l'Etat-providence. En effet vous parlez d'un Etat-providence paternaliste ; votre raisonnement est logique dans la mesure où l'école publique lui permet d'imposer un certain nombre de règles d'hygiène de vie, comme par exemple le port de la ceinture de sécurité, car étant donné qu'il a "investi" dans l'éducation de ses citoyens, il est en droit d'exiger qu'ils prennent soin de leur santé pour mieux pouvoir les soulager d'une partie de leurs revenus.
Mais de-là à parler à supprimer l'Etat dans un "monde libertarien", j'ai vraiment beaucoup de mal à l'imaginer. Qui prononcera la justice ? Sur quels fondements ? Comment la concurrence pourrait entretenir les routes par exemple : on paierait un péage tous les 100 mètres ? Le libéralisme et la flexibilité totale peut s'envisager pour des choix personnels et des activités ayant un cycle de vie court, mais pour de grands travaux, je ne vois pas comment cela pourrait marcher étant données les sommes considérables en jeu, avec une durée d'amortissement séculaire. Si les règles du jeu changent tout le temps, personne ne prendra le risque d'investir, ou alors au sein de grosses sociétés recréant un monopole de fait.
salut
@guillaume : je laisserai Laure te répondre, bien sûr, puisque c'est à elle que tu t'adresses. Mais je pense que tu fais erreur en pensant que c'est l'Etat qui voit à "long terme". L'Etat ce sont avant tout des hommes et des femmes, et leur vision peut très bien être à court terme, électoraliste.
Par ailleurs, l'investissement tant décrié est avant tout fait pour le long terme. Celui qui investit dans une société privée voit son intérêt à moyen et long terme aussi.
à bientôt !
>Qui prononcera la justice ?
>Sur quels fondements ?
Il y a 2 théories à ce sujet : la jusnaturaliste (droit naturel) et l'utilitariste (lois et tribunaux en concurrence). Voir le lien donné plus haut avec l'extrait de Friedman.
>Comment la concurrence pourrait
>entretenir les routes par exemple
> : on paierait un péage tous les
>100 mètres ?
Les routes pourraient appartenir à différents propriétaires et il pourrait y avoir un "collecteur" unique, qui fournirait une carte d'accès à ces routes, de même qu'avec votre carte bancaire vous pouvez payer les péages de toutes les autoroutes. Il y a des tas d'autres possibilités. Le point de vue pratique n'est jamais un problème.
>pour de grands travaux, je ne vois
>pas comment cela pourrait marcher
>étant données les sommes
>considérables en jeu, avec une
>durée d'amortissement séculaire.
Avant que l'Etat ne s'avise de venir les spolier, les entreprises planifiaient des investissements sur des dizaines d'années. Ce n'est pas l'Etat qui a une vision à long terme, ce sont les individus, qui voient au moins sur la durée de leur vie. La vision de l'Etat s'arrête aux prochaines élections.
Une lecture recommandée : FAQ Utilité générale.
@ Laure :
> Ce mini-Etat ne s'occuperait
> que de police et de justice,
> pas d'assistanat.
Je reformule donc ma question : Les caracteristiques de ce mini-Etat (police-justice) [qui aurait grandi spontanément selon vous, et qu'a peu pres tout le monde financerait si je comprends bien] seraient-elles differentes de la "police de la république" actuelle que vous semblez conchier(*) ? Si oui, quelles differences, et pour quelles raisons y aurait-il ces differences ?
Une petite question annexe : Comment gerez vous le handicap lourd de naissance dans votre modele politique ? Souhaitez vous qu'une aide soit apportee a cet handicapé (faute de quoi il ne peut (sur)vivre) ? Mettez vous le cout de cette aide sur l'assurance maladie de ses parents ? Faute de parents assures et pouvant subvenir aux frais, que se passe-t-il ? Si vous envisagez neanmoins une solidarite par une forme quelconque d'impot, continuez vous a ne pas faire de distinction entre l'ensemble des personnes sur le territoire francais (entre francais et etrangers) ? Si vous ne faites pas de distinction, n'imaginez vous pas que, tous les parents du monde pouvant venir sur le territoire francais avec leur enfant (selon votre modele), ce systeme de solidarite soit tres vite pris d'assaut (rappelons que c'est une pathologie de handicap lourd, donc chere) ?
(*) Voila ce que c'est, on veut employer un mot savant et on s'apercoit que 1) il n'est pas dans son dictionnaire 2) il existe bel et bien et s'avere etre assez vulgaire :)
@ Liberta :
> Et pour ceux qui pensent que
> de toute façon ca n'aura jamais
> lieu car nous somme très minoritaires
> actuellement
Qu'on trouve ca bon ou mauvais, ca n'aura jamais lieu car c'est un systeme completement instable. Personnellement j'adorerai pouvoir faire tenir en equilibre une sphere au sommet d'un cone. Franchement, sincerement, ca serait fabuleux. Sauf qu'en pratique c'est impossible :)
"Les caracteristiques de ce mini-Etat (police-justice) [qui aurait grandi spontanément selon vous, et qu'a peu pres tout le monde financerait si je comprends bien] seraient-elles differentes de la "police de la république" actuelle que vous semblez conchier"
D'abord je ne conchie pas la "police de la république", je critique le fait qu'elle soit monopolistique et inefficace. Ne pas confondre la fonction, utile, avec son organisation actuelle, soumise à l'arbitraire étatique, qui fait que le policier a intérêt à en faire le moins possible et à ne pas prendre de risques.
L'Etat minimal c'est la théorie de Nozick, ce serait un mieux mais pas forcément l'étape finale. Dans la théorie de Nozick, tout le monde financerait l'Etat minimal par un impôt obligatoire. Il y a de fortes ressemblances avec la police actuelle, mais je crois qu'il y aurait possibilité de "sous-traiter" à des milices ou polices privées les fonctions de police dans les quartiers "difficiles", ce que l'Etat refuse de faire actuellement.
"Comment gerez vous le handicap lourd de naissance dans votre modele politique ? "
Avec une assurance pré-natale (inenvisageable avec la SS monopolistique) ce cas de figure est couvert.
Dans tous les cas résiduels, la solidarité devrait être privée. La solidarité obligatoire n'est pas de la solidarité. Le revenu universel pourrait être une mesure transitoire, avec les défauts que vous avez signalés (toute la misère du monde serait attirée).
La solidarité étatique n'est pas de la solidarité et est inefficace, alors que tous les mécanismes privés existent : mutualisme, assurances, fondations, ONG, etc.
Une sphère, un cône, trop facile, deux trois coups de chignole et quelques passages de rabot et ca tient. Si nécessaire de la colle adaptée et ca fait la blague... Comme quoi de petits efforts peuvent permettre de grands équilibres.
Instable une société sans pouvoir central? faut voir... allez essayer d'installer un état nation dans les territoires dits tribaux ou dits administrés fédéralement au Pakistan... Je sais, c'est pas l'exemple du siècle pour une société libertarienne avancée... en terme de droit des femmes ils sont bon pour quelques cours de rattrapage voire un cycle d'étude entier mais bon ils prouvent bien que l'on peut s'organiser en dehors de toute autorité centrale et ce pendant des des siècles. Ils ont malgré tout quelques notions de justice réparatrice konkinienne (transaction financière même pour les crimes de sang, ce qui évite bien des vendettas, "le sang ne lave pas le sang" dit le proverbe pachtoune). Mais allez sur le site de Jesrad et vous trouverez plein d'autres exemples.
http://jesrad.wordpress.com/
Je ne suis pas un communiste, je ne crois pas à l'inéluctabilité du Grand Soir, je ne crois pas à l'immanence des temps eschatologiques. Et si Grand Soir il y a, il peut y avoir lendemains qui déchantent et rechute dans l'abime du pouvoir centralisé, mais ca vaut la peine d'essayer. Après tout, face à nous, c'est Leviathan, "le plus froid des monstres froids", rien ne peut être pire que cette odieuse créature, cette "nouvelle idole". Le veau d'or est toujours debout, il se présente et s'impose au "peuple" (abstraction dangereuse que j'utiliserai au compte goutte) comme un dieu marchant devant lui. Et pourtant quand on analyse la situation, c'est bien toujours le même qui conduit le bal. Comme disait Konkin de façon un peu lyrique mais la réalité dépasse toute mesure:
"Such an institution of coercion, centralizing immorality, directing theft and murder, and co-ordinating oppression on a scale inconceivable by random criminality exists. It is the Mob of mobs, Gang of gangs, Conspiracy of conspiracies. It has murdered more people in a few recent years than all the deaths in history before that time; it has stolen in a few recent years more than all the wealth produced in history to that time; it has deluded - for its survival - more minds in a few recent years than all the irrationality of history to that time. Our Enemy, The State.
In the 20th Century alone, war has murdered more than all previous deaths; taxes and inflation have stolen more than all wealth previously produced; and the political lies, propaganda, and above all, "Education" have twisted more minds than all the superstition prior; yet through all the deliberate confusion and obfuscation, the thread of reason has developed fibers of resistance to be woven into the rope of execution for the State: Libertarianism."
Mais la bonne nouvelle est la suivante: il est possible de trouver son bonheur, de saisir chaque opportunité, de prendre le maximum de liberté. De toute façon, on ne se voit pas accorder la liberté, on l'arrache.
http://www.strike-the-root.com/52/bylund/bylund6.html
J'aime beaucoup ce texte. Très "wei wu wei", Lao Tseu a un nouvel élève de qualité.
Excellent texte avec lequel je ne peux qu'être d'accord : "you are suffering from the Savior Complex. Why attempt to save the world if you can’t even save yourself?"
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